Elektrisch angetriebene Automobile zweiter Versuch

[Tron]

Und wenn die Photovoltaik dann mangels Primärenergieträger ihren Betrieb eingestellt hat und völlig überraschend auch noch der Lichtstrombedarf steigt, geht die Preisentwicklung im kurzfristigen Stromhandel dann ganz deutlich in die andere Richtung.

Das ist die klassische Definition von "volatil"

 

[Cash9095]

Gut, dass Erdöl (daraus werden Diesel und Benzin hergestellt) hier an den Bäumen wächst und weder bei der Förderung noch beim Transport Umweltschäden verursacht

Nachtrag: Tesla Model 3 wir ab Bau bis zur fertigen Auslieferung 4.575 kg CO2e bis 7.950 kg CO2e ausschütten. EIn Fahrzeug mit Diesel Motor 2.0 verbraucht innerhalb der ersten 5 Jahre genauso viel oder weniger je nach Motorisierung.

Change my Mind

 

[GrandSanta]

Nachtrag: Tesla Model 3 wir ab Bau bis zur fertigen Auslieferung 4.575 kg CO2e bis 7.950 kg CO2e ausschütten. EIn Fahrzeug mit Diesel Motor 2.0 verbraucht innerhalb der ersten 5 Jahre genauso viel oder weniger je nach Motorisierung.

Change my Mind

Danke für diesen Steilpass ;-) Nach fünf Jahren wäre somit nach Deiner Aussage das Co2-Konto ausgeglichen? Welche Fahrleistung?

Ich fahre z.B. rund 40'000 km pro Jahr, hatte meinen Tesla 4 Jahre, was 160'000 km ergab. Bei einem sehr konservativ angenommenen Verbrauch von 6 lt. Benzin/100 km (kein Sportwagen kommt mit so wenig klar) habe ich also mindestens 15 Tonnen Co2 eingespart. Und hier sind die Co2-Emmissionen die durch die Förderung von Erdöl sowohl bei der Gewinnung wie auch beim Transport zu und beim Vertrieb an den Tankstellen entstehen noch nicht mal eingerechnet.

Es wäre mal spannend zu sehen, wieviel Co2 durch die Herstellung eines "gewöhnlichen" PKW's entsteht? Die sind nämlich in Deiner Milchmädchenrechnung noch gar nicht aufgeführt. Im Netz habe ich auf die Schnelle folgende Zahlen gefunden. Mittelklasse-PKW bis 8 tonnen, Luxus-SUV bis 25 Tonnen, Kleinwagen elektrisch bis 11 Tonnen - hier darfst Du gerne noch einen Zuschlag von ein paar Tonnen für den Tesla, der etwas grösser ist, machen ;-)
Quelle und ein paar weitere Hintergrundinfos (natürlich nur für die, die das wollen): https://www.carbon-connect.ch/resou...=Kleinwagen 100% elektrisch: bis 11 Tonnen CO

Nebenbei: Du wusstet übrigens sicher schon, dass für Verbrennermotoren ebenfalls Kobalt verwendet wird..?

 

[Oli_gibt_Gas]

naja

Naja.. neue Technik halt.. ich nehme an du hast das auch gelesen? Betrifft vor allem Rückrufe.. neue Technik = mehr Rückrufe... ist eigentlich erst mal nichts neues und hat für Haltedauer gar keine Aussage... aber ja wenn ich schreibe haltbarer beziehe ich das evtl. nur auf Tesla, da habe ich ehrlich gesagt noch Ahnung von I3 vom BMW der auch extrem gut hält und den Prius der aber kein reines EAutos ist. Also haltbarer gestehe ich ein ? zu...

Also die Sache mit der Umweltfreundlichkeit sehe ich anders. Wo kommt der Strom den her zum Laden? Doch nicht nicht ausschliesslich von Solar und Wind.

Naja wo wären wir auch, wenn es nicht mindestens einen hier gäbe der es besser als ALLE SERIÖSEN Studien auf der Welt weiß. Ich spreche hier von serösen Studien nicht von Meinungsmachern im Fokus, Bild oder dgl.! Der VDI hat angeführt von diversen Motorenpapsten eine Studie veröffentlicht wo EAutos eigentlich diffamieren soll (die Studie wurde direkt kritisiert und erklärt warum sie nicht zielführend ist), aber selbst dort wird das EAuto perspektivisch das umweltfreundlichste System. Ich habe auch die Kritik dazu von einer neutralen Quelle bei gelegt. Aber ja du weißt es besser und ich lebe in meiner Blase

https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/klimavorteil-fuer-e-autos-bestaetigt#:~:text=Laut einer aktuellen Studie im,Wirkung als Pkw mit Benzinmotor.
https://www.vdi.de/themen/mobilitaet/vdi-oekobilanz-fuer-pkw-antriebe
https://www.agrarheute.com/energie/...-ingenieure-blamieren-unsauberen-daten-615354

Auf das allgemeine Stammtischgeschwafel hier gehe ich nicht ein. Das ganze ist einfach längst allen klar, dass ein normaler Verbrenner mit fossilem Kraftstoff nicht nur deutlich umweltschädlicher ist, sondern auch endliche Ressourcen verschwendet.

Und wer faktenorientiert Dinge behauptet, gebt doch bitte eure Quelle bekannt. Zum Tesla Model 3:
https://www.autobild.de/artikel/neue-co2-studie-zu-e-autos-und-verbrenner-oekobilanz-17399409.html
https://www.auto-motor-und-sport.de...er-tu-eindhoven-gute-co2-bilanz-elektroautos/

Aber wie gesagt, ja eure Blase ist sicherlich die zu treffendere.... Warum sind ALLE Regierungen der Welt mittlerweile übergegangen EMobilität zu fordern, selbst Entwicklungsstaaten in Afrika... die sind sicherlich alle dumm...

___________________________________________________
Das möchte ich noch kurz anfügen:
Ich habe kein Problem damit, dass manche lieber Verbrenner fahren, dass sie das besser finden und lange daran fest halten wollen. Nur steht einfach dazu! Und versucht nicht besseres schlecht zu reden, damit ihr euch mit schlechterem wohl fühlt
Einer der Oldtimer liebt, wird sicher auch Gründe haben warum er das besser findet, es wird aber wenige geben die meinen sie müssten alle Oldtimer schmackhaft machen und argumentieren sie seien insgesamt besser. Für individuelle Nutzung und für bestimmte Usecases sind Verbrenner nach wie vor BESSER das bestreitet keiner, meine Argumentation zielt aber auf den allgemeinen Deutschen Durchschnitt.

 

[Benutzer 47880]

 

[Tron]

habe ich also mindestens 15 Tonnen Co2 eingespart.

Zum Thema Milchmaedchenrechnung: Du weisst, dass der Emissionsfaktor der deutschen Stromerzeugung so bei 400g CO2/kWh liegt?

 

[Rambox]

Alles Lügen, aus einen E-Auto kommt kein CO2.

Wie viel CO2 verursacht eine Kilowattstunde Strom im deutschen Strommix?​

Sie enthält auch eine Beschreibung der zugrundeliegenden Berechnungsmethoden. Pro Kilowattstunde des in Deutschland verbrauchten Stroms wurden bei der Erzeugung durchschnittlich 380 Gramm CO₂ ausgestoßen. 2022 lag dieser Wert bei 429 und 2021 bei 407 Gramm pro Kilowattstunde.05.07.2024
https://www.umweltbundesamt.de/them...ung/strom-waermeversorgung-in-zahlen#Strommix

 

[GrandSanta]

Zum Thema Milchmaedchenrechnung: Du weisst, dass der Emissionsfaktor der deutschen Stromerzeugung so bei 400g CO2/kWh liegt?

Nein, wusste ich nicht, da ich in der Schweiz lebe und auch dort Strom tanke (zu einem nicht unerheblichen Teil von der 12kW/p Photovoltaik-Anlage auf meinem Dach).

Wir sollten alle daraus lernen, dass die ganze Geschichte sehr individuell zu rechnen und zu betrachten ist. Pauschalurteile auf beide Seiten sind da kaum zutreffend.

 

[Falkomfs]

Wir sollten alle daraus lernen, dass die ganze Geschichte sehr individuell zu rechnen und zu betrachten ist. Pauschalurteile auf beide Seiten sind da kaum zutreffend.

 

[Falkomfs]

Naja wo wären wir auch, wenn es nicht mindestens einen hier gäbe der es besser als ALLE SERIÖSEN Studien auf der Welt weiß.

Naja, einen und Seriös? Ich habe E und ich habe Solar. Aber ich kann auch selbst denken.

 

[Gwar2410]

Während sich hier in der "ersten Welt" die Leute gegenseitig über solche Themen "zerfleischen", wird weiterhin durch die Mächtigen an allen Ecken der Welt Krieg geführt (oder geschürt) - der übrigens ganz konventionell mit fossilen Brennstoffen betrieben wird - und der Planet geplündert, damit die Kasse klingelt. Das ihr total verarscht werdet und wie der der hinterher lauft, das merkt ihr ? Nein ? Kleiner Spoiler: Die bekommt ihr trotzdem nicht … sorry.

 

[Tron]

da ich in der Schweiz lebe

Ok, die Schweiz hat Glueck, geographisch in einer Bergregion zu liegen, wo Wasserkraft gut funktioniert. Und zumindest die bestehenden KKW weiterbetreibt.
Das ist halt nicht auf jedes Land uebertragbar. Auf Deutschland schonmal gar nicht.

 

[Oli_gibt_Gas]

Das ihr total verarscht werdet und wie der der hinterher lauft, das merkt ihr ?

Weiß nicht genau was du meinst? Verbrennerfahrer werden verarscht? Ich finde EAuto um Welten besser, an welcher Stelle werde ich da verarscht? Also um Welten besser! Mir ist es schleierhaft wie Menschen die eigene Wallboxen installieren können weiter Verbrenner fahren, eigentlich tun mir die leid, weil sie einfach nicht verstehen, dass sie auf 95% Vorteile verzichten wegen potenziell 5% Nachteilen... potenziell 5% Nachteil.. wir mögen die Ladepausen beim laden, hier kann man dann auch gerne von Olis Blase reden, denn das kann ich verstehen wenn das nicht jeder mag... aber 95% der Nutzung ist daheim oder am Urlaubsort für die meisten, lediglich die Reise dort hin kann etwas länger dauern.. und ich fahre da mit Wowa

 

[conchoulio]

Deine Auflistung ist konstruktiv.. danke dafür ABER:
- Umweltfreundlicher: das ist weltweit unstrittig, insbesondere perspektivisch betrachtet
- Anschaffung: auch dazu gibt es detaillierte Berichte, dass EAutos mittlerweile günstiger sind allerdings nicht bei Kleinwagen, das stimmt
- schneller: du hast recht, wenn du jeden Tag weit fährst ist ein Verbrenner schneller, weit fahren meine ich über 400 km... aber an den Tagen wo du eben nur 150 km fährst hast du eine Performance wo ein Verbrenner ein Lachnummer ist... ich fahre im Jahr zu über 90% keine weiteren Strecken als 400 km...
- Komfort bezieht sich auf komplette Klimatisierung
- zuverlässiger / haltbarer... wo kauft man denn heute einen 2003er Golf neu?

Umweltfreundlicher:
Ich bin in der Firma mit dran einen CO2-Fußabdruck zu erstellen. Sowohl für die komplette Firma, als auch für Produkte. Da wird dir schlecht, was da alles reinzählt. Der Scope 3 ist nett. Da geht es die ganze Lieferkette runter und die Händler-/Kundenseite wieder hoch. So ein µ stecke ich da in der Thematik drin.

Das, was es da an Studien/Berechnungen gibt, sind alles nur Näherungswerte und die zeigen das Ergebnis an, dass die Leute sehen wollen, die die Kohle für die Studie gezahlt haben.
Beauftragst du einen E-Gegner, kommt raus, dass E-Autos der Tod sind. Beauftragst du E-Freunde, ist das E-Auto die Rettung und Lösung aller Probleme. So einfach ist es aber nicht. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Der eine rechnet so, der andere so. Stichwort Bilanzrahmen.
Hier braucht es genormte Berechnungsstandards, sonst vergleichst du Äpfel mit Birnen. Die werden mit Sicherheit kommen. Bis dahin gibt es zwar Zahlen und Daten, aber es ist am Ende trotzdem ahnen und raten. Traue keiner Statistik ...
Mal als Beispiel aus dem Transportsektor: Irgendwann bei der Herstellung eines Fahrzeugs muss ja mal was transportiert werden (Rohstoffe, Bauteile, ...). Das fällt in den Bereich Scope 3 des Fußabdrucks des Autos. Dazu bedient man sich dem Flottenfußabdruck einer Spedition - meist in g / tonnenkilometer gerechnet. Da gibt es himmelweite Unterschiede. Hast du eine Spedition, die viele moderne Trucks im Einsatz hat, ist er enstprechend niedrig - sagen wir 10 Tonnen CO2. Setzt du auf eine Spedition, die vorrangig günstig fährt, hat die u.U. alte Trucks im Einsatz, die im dümmsten Fall das Doppelte an CO2 ausstoßen - 20 Tonnen CO2.
So und jetzt stellst du dir vor, du willst eine Studie haben, die zeigt, E-Autos sind toll. Welchen (fiktiven) Wert nimmst du dann? Den mit der Flotte aus nigelnagelneuen Trucks oder den mit den 15 Jahre alten Volvos und Scanias (die Marken dienen hier nur der Verdeutlichung...keine Ahnung, was bei LKWs gut oder schlecht ist)? Und welchen Wert nimmst du, wenn du zeigen willst, dass E-Autos der Tod sind? Ist das einleuchtend, was ich meine?
Und das ist nur ein Part des CO2 Fußabdrucks. Das kannst du aber in allen Bereichen machen. Du hast immer eine Spanne von - bis. Wenn du willst, dass das E-Auto gewinnt, nimmst du immer den unteren Rand und Schuppdiwupp, E-Auto hat gewonnen.

Deswegen gebe ich einen Scheiß, auf Studien. Egal von wem. Die zeigen nur das, was sie zeigen sollen. Im Idalfall nimmst du einen, der sich mit Statistik und Co. auskennt, dem das Thema aber am Arsch vorbeigeht und lässt den, den CO2-Fußabdruck berechnen. Der hat kein Interesse am Ergebnis, der will nur sichergehen, dass bei der Berechnung keine Fehler gemacht wurden. Dann hast du was, worauf du bauen kannst.

Du kannst dich nicht einfach hinstellen und behaupten: "Das ist umweltfreundlicher." (kannst du schon, aber beweisen kannst du es nicht). Audi hat am Anfang bei den etrons auch mit 0g CO2/km im Betrieb geworben. Das haben sie ganz schnell wieder gelassen. Weil es faktisch nicht (immer) stimmt und mittlerweile ist es strafbar Produkte "einfach so" mit Nachhaltig oder Umweltfreundlich zu bewerben. Du musst es belegen können. Warum ist es umweltfreundlicher/nachhaltiger?

Anschaffung:
Okay, also das E-Auto mittlerweile (Also war es das bisher nicht) günstiger, solange es kein Kleinwagen ist. Das sind schon 2 Bedingungen.
Nur zu behaupten: "Es ist günstiger in der Anschaffung." ist pauschal also schon mal nicht möglich.

Beispiel Ford F150 (XLT-Ausstattung): Verbrenner: $47.730 Lightning: $62.995
https://www.ford.com/trucks/f150/?fmccmp=lp-trucks-mid-hp-f-150
https://www.ford.com/trucks/f150/f150-lightning/2024/?fmccmp=lp-trucks-mid-hp-f-150-lightning
Das sind läppische $15.000 Aufpreis für den Lightning bei vergleichbarer Ausstattung.

Beispiel Mercedes E-200 Limousine 76.500€ - 83.200€ und EQE 300: 80.800€ - 90.100€
https://www.mercedes-benz.de/passen...name-asc&emhfuelType=PETROL,ELECTRIC#vehicles
Wieder im Schnitt 6000€ mehr.

Beispiel Volkswagen:




Prämien kenne ich jetzt nicht. In der Passatgröße knapp 15.000€ mehr. In der Kompaktklasse immerhin 8.000€.

Alles keine Kleinwagen und so jetzt gerade unter den Links/auf der Homepage bestellbar. ... also aktuell.

Schneller:
Unter den o.g. Bedingungen (nur max. 140km am Tag) mag es also sein. Gehe ich mit. Ich habe 50km pro Tag und lade alle 3-5 Tage auf Arbeit. Mich hat seit Wochen keine Ladesäule oder eine Tankstelle gesehen. Dann habe ich tatsächlich keinen "Zeitverlust" durch das Tanken....

Komfort:
Wenn du nur die Funktion der Klima meinst. Dickes ja. Die Klima und Heizung per App zu starten und die Kiste vorzuklimatisieren ist tatsächlich ein Funktion, die ich super finde und häufig nutze. Dann schreib es aber dazu. Pauschal zu behaupten, der Komfort eines E-Autos ist höher, ist Ansichtssache.
Wenn du den Komfort im Ganzen siehst: würdest du das E-Auto komfortabler sehen, wenn du im November bei 5 Grad, Regen und Wind versuchst deine Ladekarte an der freistehenden Säule gangbar zu machen? Komischweise sind die Tankstellen alle überdacht. Die Säulen stehen ungeschützt in der Gegend rum.

Zuverlässiger/Haltbarer:
Wird die Zeit zeigen. Es gibt Teslas mit 800.000km.....es gibt aber auch genug Verbrenner (T4, Passat, Golf, E-Klassen, Volvos) die 800.000km und mehr gehalten haben oder halten.
Was ist jetzt haltbarer? Was ist für dich haltbarer?

Fazit:

Wir sollten alle daraus lernen, dass die ganze Geschichte sehr individuell zu rechnen und zu betrachten ist. Pauschalurteile auf beide Seiten sind da kaum zutreffend.

Schön formuliert @GrandSanta


2. Fazit

Ich habe kein Problem damit, dass manche lieber Verbrenner fahren, dass sie das besser finden und lange daran fest halten wollen. Nur steht einfach dazu! Und versucht nicht besseres schlecht zu reden, damit ihr euch mit schlechterem wohl fühlt

Ersetze Verbrenner durch E-Autos

Noch steht nicht klar fest, was auf lange Sicht besser ist. Es gibt nur 2 Parteien, die erbittert das von sich zu behaupten.
Zumal "besser" immer auch subjektiv ist.

 

[Gwar2410]

Weiß nicht genau was du meinst? Verbrennerfahrer werden verarscht? Ich finde EAuto um Welten besser, an welcher Stelle werde ich da verarscht? Also um Welten besser! …

Weisste, verarscht werden wir alle … durch die Bank weg. Der Unterschied zwischen mir und Dir ist, dass ich es weiss … egal mit was ich fahre, nicht fahre oder sonstwie konsumiere ... Leute wie Du ? Reden sich die Welt schön (#Hundehaufen, schmackhaft). Bleib einfach in Deiner Blase … jedoch wäre es ob Deiner Eiferei hier so langsam an der Zeit, an eine Änderung des Namens zu denken "Oli gibt Watt" oder so

 

[Oli_gibt_Gas]

CO2 Stromerzeugung Livekarte:
https://app.electricitymaps.com/map?lang=de

Gerade sind es 229 g/kwh
Bei meinem Durchschnittsverbrauch von 18,8 kwh auf 61000 km sind es beim Mittelwert 7,1 kg auf 100 km, eine Auto mit 6 l Diesel (ich glaube nicht, dass man ein Auto findet mit 500 PS das nur i.M. 6l Diesel braucht) wären es 15,5 kg auf 100 km, also rund doppelt so viel. WorstCase Jahre da rein zu nehmen, wo wir Kohlestrom nutzen mussten ist ziemlich daneben. Der CO2 Ausstoß wird jährlich wieder kleiner, dank Ausbau der Erneuerbaren und Umrüstung alter Kraftwerke. Und perspektivisch wird das bei 0,7 kg/100 km landen während sich am Diesel und Benziner gar nichts ändern wird

 

[Thomas W]

Und da sind wir wieder bei Studien und Prognosen.

 

[Tron]

Gerade sind es 229 g/kwh

Ja, weil a) Sommer und b) Tagsueber.
Das musst Du schon ueber das Jahr mitteln.

 

[Radi]

Während sich hier in der "ersten Welt" die Leute gegenseitig über solche Themen "zerfleischen", wird weiterhin durch die Mächtigen an allen Ecken der Welt Krieg geführt (oder geschürt) - der übrigens ganz konventionell mit fossilen Brennstoffen betrieben wird - und der Planet geplündert, damit die Kasse klingelt. Das ihr total verarscht werdet und wie der der hinterher lauft, das merkt ihr ? Nein ? Kleiner Spoiler: Die bekommt ihr trotzdem nicht … sorry.

Interessante Meinung.

 

[Oli_gibt_Gas]

Ich bin in der Firma mit dran einen CO2-Fußabdruck zu erstellen. Sowohl für die komplette Firma, als auch für Produkte. Da wird dir schlecht, was da alles reinzählt. Der Scope 3 ist nett. Da geht es die ganze Lieferkette runter und die Händler-/Kundenseite wieder hoch. So ein µ stecke ich da in der Thematik drin.

Oberes Zitat gilt für dein gesamtes Posting:

Das mit den Studien hast du einerseits recht, andererseits kann man diese im Detail lesen und daraus ableiten. Und nein, da gibt es einfach einen Status Quo der sich bei der Wissenschaft etabliert hat und der ist EAutos sind umweltfreundlicher... wie viel umweltfreundlicher lassen wir mal gerne weg.

Zu deinen Preisvergleichen:
Sorry da hast du dir viel Mühe gegeben, mir ist das aber zu aufwendig das alles zu beurteilen, ID7 mit dem Golf vergleichen.. naja was soll ich da sagen... insgesamt berufe ich mich auf das da:
https://www.tagesschau.de/wirtschaf...ut ADAC,Preisvorteil erst ab der Mittelklasse.

Und darauf, dass ich eben nicht Deutsche Hersteller die ihre E- Fahrzeuge durchweg zu teuer verkaufen um auch noch die dämlichen Verbrenner los zu bekommen. Ein Kostenvergleich ist für mich z.B. Tesla AWD gegen Tiguan AllSpace... da sind beide ungefähr gleich teuer.
Dein Vergleich Ford Lightning hinkt. Zum einen nimmst du den schwachen Motor und zum anderen ist der Lightning ein 4WD, was da noch alles anders ist, hab ich jetzt keine Lust zu schauen... aber z.B. hat der Lightning viel mehr Ladevolumen und einen 5kw Steckdose... also das sind einfach so vergleiche die hinken. Macht man 4WD und den Ecoboost dazu, ist man schon bei 56000 vs. 62000 beim Ford Pickup... wie geschrieben, ich weiß nicht was da noch alles anders ist, aber angenommen er ist 6000 $ teurer, dafür bekomme ich ja immer noch mehr! Mehr Drehmoment, mehr Ladevolumen... ich schriebs oben.

Die Kostenvergleiche der Deutschen Hersteller hinken auch oft, aber da gebe ich dir recht, bei den Listenpreisen erscheinen die EAutos teils teurer. Ich müsste aber dazu auch wirklich ins Detail gehen. Mein Sohn hat vor zwei Monaten einen EQA gekauft, der GLA wäre gleich teuer gewesen bei ähnlicher Ausstattung, aber deutlich Leistungsärmer. Dabei geht es um IST Preise, nicht um Listenpreise.